Istnieje wiele powodów, dla których reżim Putina może zostać zachowany.

Jego zdaniem w tej chwili wojna na Ukrainie wydaje się działać na korzyść Putina w Rosji.

Oto podsumowanie rozmowy telefonicznej z Larwellem, autorem książki Czy Rosja jest faszystowska? (2021) i współautor książki Understanding Russia: The Challenges of Transformation (2018).

Czy uważa Pan, że dotychczasowa wojna na Ukrainie osłabiła przywództwo Władimira Putina w Rosji?

Nie jestem pewny. To zależy od tego, jak zakończy się wojna. Ale jeśli nie doprowadzi to do całkowitej porażki Putina, nie jestem pewien, czy bardzo zaszkodzi to jego popularności w Rosji.

Myślę, że to, co obserwujemy, przynajmniej teraz, to rodzaj obronnej konsolidacji rosyjskiej ludności wokół niej i rosyjskich instytucji. Więc obecnie gra dla niego w Rosji.

Oczywiście, jeśli wojna będzie trwała przez długi czas, a kwestie ekonomiczne staną się istotne, jeśli coraz więcej ludzi będzie umierać, a końcem będzie klęska, to wojna będzie miała jakiś wsteczny wpływ na twoje przywództwo.

Jak dotąd udało mu się dobrze zachować legitymację w Rosji.

Czy widzi pan jakieś oznaki narastającego sprzeciwu wobec wojny w Rosji, które mogłyby podważyć status quo lub autorytet Kremla?

Nie, wielu z tych, którzy otwarcie sprzeciwiali się wojnie, odeszło. Emigracja setek tysięcy Rosjan to zabezpieczenie dla reżimu.

Część osób niezadowolonych z wojny pozostaje, ale nie mogą się wypowiadać i nie mają szerokiego poparcia. A w sondażach widać spadek poparcia nawet dla Nawalnego (więzionego w swoim kraju lidera rosyjskiej opozycji).

Oczywiście są lokalne pretensje i ludzie, którzy nie są zadowoleni z wojny, ale nie sądzę, żeby to jeszcze podważyło status quo.

Były mistrz szachowy Garry Kasparow i były biznesmen Michaił Chodorkowski, dwaj rosyjscy krytycy Kremla, zostali wymienieni w niedawnym artykule w czasopiśmie. sprawy zagraniczne Że „jeśli Zachód będzie niewzruszony, reżim Putina prawdopodobnie upadnie w najbliższej przyszłości”. mecz z?

Nie zgadzam się. Obaj są przeciwstawnymi postaciami i ich obowiązkiem jest również to powiedzieć. Nie sądzę, abyśmy mieli dobre dane, aby udowodnić socjologii, że system się zawali. Można to kwestionować – w elicie toczą się walki – ale reżim dobrze zarządza sankcjami. Tak więc szkody gospodarcze dla Rosji będą się tylko pogłębiać, ale na razie nie są tak radykalne.

Nie ma dezercji z elity, wszystkie służby bezpieczeństwa są lojalne wobec Putina, więc nie widzę możliwości upadku reżimu w najbliższej przyszłości. Może się kiedyś zawalić, ale nie sądzę, żeby stało się to w najbliższej przyszłości, jak mówią Kasparow i Chodorkowski.

CoI Jeśli zachodnie sankcje pogorszą sytuację gospodarczą w Rosji, powodując niezadowolenie i żądania zmian od Dowewnątrz?

Jest taka możliwość, ale w innej skali czasowej. Znaczące osłabienie rosyjskiej gospodarki zajmie lata.

Ten rok będzie już trudniejszy niż następny, a rok 2024 będzie prawdopodobnie jeszcze trudniejszy. Miną więc lata, zanim zwykli obywatele poczują, że ich sytuacja ekonomiczna pogorszyła się do tego stopnia, że ​​zechcą wyjść na ulice i narzekać.

Możemy sobie wyobrazić, że istnieją roszczenia ekonomiczne, ale nie wezwanie do zmiany reżimu.

Nadzieja, że ​​sankcje postawią rosyjską gospodarkę w takich tarapatach, że ludzie wyjdą na ulice i będą walczyć z Putinem, to bardzo duża mieszanka możliwości. Nie ma gwarancji, że zadziała w ten sposób.

U podstaw tego leży kwestia ryzyka nagłego upadku lub zmiany na Kremlu. Nie sądzisz, że to się dzieje?

Nie, przynajmniej nie w najbliższej przyszłości. A jeśli tak się stanie, ryzyko jest wielorakie.

Jeśli Putin zostanie usunięty i zastąpiony przez kogoś z systemu, system może dalej funkcjonować bez Putina.

Trudno wyobrazić sobie całkowite załamanie, bo służby bezpieczeństwa nigdy do tego nie dopuszczą.

Jeśli chodzi o protesty w terenie, takie jak republiki etniczne, pretensje ekonomiczne itp., Myślę, że zostaną one bardzo stłumione i można stworzyć jakiś rodzaj dyktatury wojskowej, aby spróbować utrzymać kontrolę.

Więc nie sądzę, żeby kraj był gotowy do upadku w najbliższym czasie. Upadek systemu będzie wymagał połączenia upadku Putina, walk elit i protestów społecznych. Nie jest to niemożliwe, ale nie jest też rozsądne.

Jak Putinowi udało się tak mocno utrzymać władzę w obecnej sytuacji? Wspomniał pan o dwóch kluczach: o siłach bezpieczeństwa io tym, że wielu przeciwników wojny ucieka z kraju. Ale czy istnieją inne dowody, być może świadczące o nastrojach nacjonalistycznych w niektórych częściach Rosji?

Oczywiście istnieje powszechne poparcie dla tego, co robi reżim, poczucie, że kraj jest zagrożony, że wojna jest czymś egzystencjalnym Rosji i że Rosja walczy z Zachodem, a nie z Ukrainą.

Jest więc swoisty efekt patriotycznego zapału, propagandy i represji. Istnieje wiele powodów, dla których możliwe jest utrzymanie porządku.

To, co mówi, jest nie tylko sprzeczne z ideą, którą próbują przekazać niektórzy działacze opozycji, ale także jest sprzeczne z pragnieniami wielu ludzi na Zachodzie, którzy wierzą, że koniec rządów Putina jest możliwy w najbliższej przyszłości. Czy Zachód nie rozumie, co dzieje się w Rosji?

To zależy od tego, co rozumie Zachód. Jeśli rozmawia się z departamentami, które faktycznie podejmują decyzje, doskonale zdają sobie sprawę, że system jest trzymany bardzo surowo.

Niektóre rosyjskie media i opozycja polityczna bawią się narracją o rychłym upadku Rosji, ale kiedy przemawia się w Europie lub tutaj w Stanach Zjednoczonych w kręgach Departamentu Stanu lub Departamentu Obrony, nikt tak naprawdę nie wierzy w rychły upadek.

Może ludzie w Polsce, krajach bałtyckich lub na Ukrainie tak myślą. Ale to przede wszystkim rosyjska opozycja sprawia, że ​​sprawa jest tak istotna. Nie sądzę, aby rządzący na Zachodzie wierzyli, że tak jest naprawdę.

Prezydent USA Joe Biden powiedział w zeszłym roku, że Putin „nie może dalej sprawować władzy”, ale Biały Dom natychmiast dał do zrozumienia, że ​​nie jest to wezwanie do zmiany reżimu w Rosji. Czy to był ogromny błąd kogoś tak biegłego w polityce zagranicznej jak Biden?

Tak, specjalizuje się w robieniu gaf. Być może są ludzie, tacy jak Victoria Nuland (podsekretarz stanu ds. politycznych Stanów Zjednoczonych), którzy są bardziej ekstremalni.

Ale kiedy rozmawia się z ludźmi, którzy nie są w centrum uwagi mediów w Departamencie Stanu i Departamencie Obrony, podczas gdy wielu z nich chciałoby upadku systemu, nie jest to jeden z ich priorytetów w polityce zagranicznej.

I uważają, że nie mają narzędzi, aby to urzeczywistnić. Popierają rosyjską opozycję, która stara się to osiągnąć, ale nie jest to centrum ich decyzji.

Jak wyglądałaby wygrana? Do Ukraina dla Zachodu?

Zależy to również od tego, kogo mamy na myśli na Zachodzie. Dla Ukrainy zwycięstwem będzie formalnie powrót całego jej terytorium, w tym Krymu.

Wielu na Zachodzie jest bardziej realistycznych i wierzy, że wypędzenie Rosji z Ukrainy poza Krymem byłoby rzeczywiście wielkim zwycięstwem.

Istnieją również różnice między Polską, krajami bałtyckimi i niektórymi krajami Europy Środkowej, które mają nadzieję, że Ukraina odzyska Krym, a ludźmi z bardziej umiarkowanej Francji, Niemiec czy Stanów Zjednoczonych, którzy uważają, że odzyskanie Krymu będzie prawie niemożliwe.

Dlatego każdy widzi zwycięstwo inaczej. Oczywiście będzie to zależało od tego, jak rozwinie się pole bitwy wiosną i latem oraz czy Ukraina odzyska więcej terytorium. To oczywiście spowoduje, że kręgi decyzyjne będą optymistycznie patrzeć na zwycięską formę.

Problem z tego rodzaju współczesnymi działaniami wojennymi polega na tym, że trudno jest zdefiniować zwycięstwo. Całkowite zwycięstwo rzadko się zdarza, gdy jedna strona odzyskuje wszystko, a druga wszystko traci. Od czasów II wojny światowej nie było wojen, które zakończyłyby się w ten sposób.

Może to więc bardzo przypominać długą, zamrożoną linię zawieszenia broni, bez szans na zwycięstwo.

Jak wyglądałoby akceptowalne zakończenie wojny dla Putina?

Będzie to zależało od pola bitwy. Na razie chcą uznania aneksji Krymu i ziem, które zaanektowali pod koniec września.

Oczywiście, jeśli stracą więcej gruntu i napotkają trudności, ograniczą swoje roszczenia do uznania Krymu za część Rosji.

Ale Rosja wysyła mieszane sygnały i trudno wiedzieć, czego chcą.

Czy Rosja może użyć swojej broni chemicznej, a nawet nuklearnej i wejść w bezpośrednią konfrontację militarną z NATO?

Nie jest to najrozsądniejsze, ale należy się tego spodziewać, bo chcemy być przygotowani na wszelki wypadek.

Jeśli grozi im poważna klęska militarna na ziemi, jeśli poczują się zagrożeni odzyskaniem Krymu przez Ukrainę, myślę, że reżim stanie się bardziej agresywny i faktycznie zagrozi użyciem broni chemicznej lub przynajmniej nuklearnej.

Ale wiedzą, że bezpośrednia konfrontacja z NATO będzie bardzo trudna. Myślę jednak, że gdyby naprawdę stanęły w obliczu trudności lub niebezpieczeństwa utraty Krymu, zbliżyłyby się.

Ty też Jest specjalistą O populizmie, liberalizmie, nacjonalizmie i powstaniu skrajnej prawicy. Czy te zjawiska osłabiła wojna ukraińska i epidemia? A może wręcz przeciwnie, czy można ją wzmocnić?

Są one coraz silniejsze, ponieważ sytuacja gospodarcza w Europie będzie się pogarszać w nadchodzących miesiącach i latach ze względu na cenę wojny z europejskimi gospodarkami.

I myślę, że siłom liberalnym będzie bardzo trudno bronić się stanowczo i zobaczymy, jak narodowe ruchy populistyczne będą się dalej rozwijać i staną się nieco zinstytucjonalizowane, znormalizowane i staną się częścią europejskiego krajobrazu politycznego. Wojna tego nie spowalnia.

Wojna wzmacnia jedność NATO i Unii Europejskiej, ale przede wszystkim na poziomie politycznym. Biorąc pod uwagę to, w co wierzy przeciętny Europejczyk, ekonomiczna cena wojny będzie tak wysoka, że ​​będzie napędzać rozwój populistycznych przywódców.

Zapamietaj to Możesz otrzymywać powiadomienia z BBC Mundo. Pobierz i aktywuj nową wersję naszej aplikacji, aby nie przegapić naszych najlepszych treści.